2009年3月30日，摩根路易斯律師事務(wù)所合伙人牟光棟與競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所合伙人王衛(wèi)國(guó)做客由上海銀沙投資投資總監(jiān)蔡猜主持的“蔡猜投資圈”，就開(kāi)曼模式如何回歸等話題展開(kāi)深度探討。
牟光棟
牟光棟是摩根路易斯律師事務(wù)所合伙人，他的重點(diǎn)在于公司與證券法， 特別是對(duì)中國(guó)新興企業(yè)的投資，中國(guó)及美國(guó)公司的收購(gòu)并購(gòu)，跨國(guó)交易稅務(wù)規(guī)劃，以及創(chuàng)投基金的成立。他擁有康乃爾大學(xué)，法律博士和紐約市立大學(xué)，商業(yè)管理碩士學(xué)位，在加州獲得律師資格，同時(shí)也是一名合格的會(huì)計(jì)師。
王衛(wèi)國(guó)
王衛(wèi)國(guó)是競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所合伙人，主要業(yè)務(wù)領(lǐng)域：公司法；證券法；投資法；合同法；收購(gòu)兼并與重組；知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)。曾成功運(yùn)作多家企業(yè)境內(nèi)上市。王先生擁有北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士學(xué)位。
精彩觀點(diǎn)：
境外上市有很多模式，最有名的就是新浪模式，新浪模式等于是把小紅籌再提前到你當(dāng)初跟國(guó)外投資人拿錢的時(shí)候，等于把它翻出去，你在A輪融資的時(shí)候就把這個(gè)公司翻出去。像我們做的最多的，境外創(chuàng)投投的這些早期公司，我們一開(kāi)始就讓它成開(kāi)曼公司成立，然后就在國(guó)內(nèi)成立一家子公司，跟國(guó)內(nèi)這家公司做捆綁協(xié)議。這樣做第一法律上有保障，控制這家公司。第二，它的財(cái)報(bào)可以合并，這樣看起來(lái)就可以把國(guó)內(nèi)所有的收入跟境外的所有收入合在一起，用這個(gè)東西包裝起來(lái)上市。
PE都希望選擇可進(jìn)可退的方式，但是選擇境內(nèi)上還是境外上，做出這個(gè)選擇之前前提是真的必須要分析這個(gè)企業(yè)的情況，是否具有上市的可能性。另外，恐怕也必須得承擔(dān)你投資之后的風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然包括法律方面的風(fēng)險(xiǎn)。
以前沒(méi)有說(shuō)你在開(kāi)曼弄一個(gè)公司在美國(guó)上市，還有國(guó)內(nèi)稅的問(wèn)題?，F(xiàn)在這些前提都被慢慢打破，大家開(kāi)始思考我們是不是真的還是要把法律弄得那么復(fù)雜，到境外上市，還是重新思考在境內(nèi)上市就算了。當(dāng)然境內(nèi)上市很多法律還是沒(méi)有改善，尤其是作為一個(gè)合資企業(yè)，對(duì)少數(shù)投資人的保障非常非常高，在國(guó)外沒(méi)有這種事情，國(guó)內(nèi)有法律的保障，而且沒(méi)有優(yōu)先股的概念。這兩個(gè)是最主要的，所以他們不愿意在國(guó)內(nèi)上市，組一個(gè)國(guó)內(nèi)公司，這是一個(gè)最主要的原因。
應(yīng)該講已經(jīng)搭建完成紅籌架構(gòu)的公司，我們認(rèn)為是可以回來(lái)到境內(nèi)在A股市場(chǎng)上進(jìn)行發(fā)行股票，但是現(xiàn)在這里邊有一個(gè)法律問(wèn)題，法律問(wèn)題是什么呢？境外的公司比如開(kāi)曼公司，現(xiàn)在還不能在國(guó)內(nèi)的A股市場(chǎng)上直接發(fā)行股票。怎么辦呢？你原來(lái)的大股東，這個(gè)大股東通常都是境內(nèi)的自然人，你要在境內(nèi)設(shè)立一個(gè)持股公司，用它來(lái)收購(gòu)境外的開(kāi)曼公司持有的境內(nèi)公司的股權(quán)，把它從一個(gè)外資企業(yè)變成一個(gè)內(nèi)資企業(yè)。在這樣的一個(gè)前提之下，而且保證你的董事、監(jiān)事、高管沒(méi)有變化，你的主營(yíng)業(yè)務(wù)沒(méi)有變化的情況下，在這樣一個(gè)由外資再轉(zhuǎn)為內(nèi)資完成之后，再由境內(nèi)的主體在國(guó)內(nèi)上，這是沒(méi)有任何障礙的。
這里邊首先是一個(gè)時(shí)間成本，假如從現(xiàn)在開(kāi)始，從外資轉(zhuǎn)內(nèi)資要多長(zhǎng)時(shí)間操作完成，操作完成之后，如果我在境內(nèi)申請(qǐng)的話，什么時(shí)候可以上市。假如下半年或者是明年，境外的股票轉(zhuǎn)好，比如香港或者美國(guó)市場(chǎng)轉(zhuǎn)好，不會(huì)像前兩年那樣，起碼是可以發(fā)出去了，市盈率可能還不錯(cuò)，大家還能接受的情況下，顯然還是維持紅籌架構(gòu)在境外上，這是最好的。如果我現(xiàn)在3月份開(kāi)始選擇由外資轉(zhuǎn)入國(guó)內(nèi)，當(dāng)然現(xiàn)在的一個(gè)利好是什么呢？外商投資股份公司的審批商務(wù)部已經(jīng)把權(quán)限下放了，基本上是省級(jí)就可以，審批期限可以縮短。但是我們知道假如3月份開(kāi)始做，很快3個(gè)月做完，6月份外商投資股份公司可以成立，成立就可以報(bào)申請(qǐng)文件，報(bào)申請(qǐng)穩(wěn)健的時(shí)候我們就必須考慮到在你前邊國(guó)內(nèi)A股市場(chǎng)已經(jīng)過(guò)會(huì)的和還沒(méi)過(guò)會(huì)的現(xiàn)在有幾百家，那你會(huì)等到什么時(shí)候？肯定是明年了。假如你排到明年，明年上半年不行，可能得下半年，然后你要一期一期地做追加的審計(jì)。那如果明年境外的市場(chǎng)回暖，就退不回去了。
基本上你一開(kāi)始做開(kāi)曼，就是你打定主意要去美國(guó)。一種你一開(kāi)始就做合資企業(yè)，基本上不是你想賣掉，你就是在國(guó)內(nèi)上市，這是最好的。總是有一些人，他的產(chǎn)品國(guó)內(nèi)也很好，國(guó)外也很好，或者國(guó)內(nèi)也不好，國(guó)外也不好，它不能決定。那怎么辦呢？我們現(xiàn)在就開(kāi)始走所謂的兩條路，我們先把它當(dāng)成一個(gè)合資企業(yè)來(lái)做，同時(shí)大家簽一個(gè)類似境外捆綁的協(xié)議，讓你可以在一定時(shí)間法律允許的情況下，把它整個(gè)翻到國(guó)外去，不等到你準(zhǔn)備上市，準(zhǔn)備上市就等于紅籌上市，如果那個(gè)路很困難，中間一個(gè)時(shí)點(diǎn)大家改變主意的時(shí)候，就把它整個(gè)遷到國(guó)外去?，F(xiàn)在有這種做法。
從PE的角度方面來(lái)講，要考慮好如果在境內(nèi)轉(zhuǎn)換以后的企業(yè)當(dāng)中持股。因?yàn)槲覀冎劳ǔ＜t籌架構(gòu)搭建完之后境內(nèi)就是獨(dú)資企業(yè)，把它再回歸到內(nèi)資企業(yè)之后，通常我們認(rèn)為應(yīng)該是為了保護(hù)PE的利益，PE必須持有境內(nèi)內(nèi)資企業(yè)的股權(quán)，這樣的話就把它從一個(gè)外資企業(yè)、獨(dú)資企業(yè)變成了一個(gè)中外合資企業(yè)，這里邊要看一下PE如何把那個(gè)股權(quán)再來(lái)境內(nèi)企業(yè)持股，這個(gè)我們認(rèn)為也比較簡(jiǎn)單，可以在香港成立一個(gè)公司，然后直接增資也好，技術(shù)上都還比較好做。
如果你回來(lái)之后做IPO，可能會(huì)時(shí)間比較長(zhǎng)。但是假如你在國(guó)內(nèi)買殼上市，相對(duì)來(lái)講可能就比較快，因?yàn)樗呀?jīng)是一個(gè)上市公司了，當(dāng)然你這種買殼上市也要經(jīng)過(guò)證監(jiān)會(huì)的審批，如果我們PE成為上市公司的股東，要經(jīng)過(guò)商務(wù)部的審批，但是畢竟你做首發(fā)程序上還要簡(jiǎn)單，排隊(duì)的情況少。
借殼上市主要是這么幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是一定要找一個(gè)合適的殼，這個(gè)合適的殼主要是兩方面，一方面是一個(gè)比較干凈的殼，最重要是確定它一點(diǎn)沒(méi)有或有負(fù)債。另外它的經(jīng)營(yíng)狀況雖然業(yè)績(jī)比較差，但是整個(gè)管理各方面還算比較規(guī)范，這是一個(gè)。另外，這個(gè)殼的規(guī)模要和你未來(lái)想裝入的資產(chǎn)差不多相匹配，這是借殼上市首要注意的問(wèn)題。
紅籌企業(yè)境外上市背景
主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎您參加今天節(jié)目的討論。今天我們節(jié)目的主題是開(kāi)曼模式是否能夠回歸創(chuàng)業(yè)板。在此我想有很多境內(nèi)投資人應(yīng)該是非常高興的，因?yàn)閾?jù)說(shuō)創(chuàng)業(yè)板馬上要推出了。辛辛苦苦孕育的一些企業(yè)在創(chuàng)業(yè)板推出，應(yīng)該能解決它的資金流動(dòng)性問(wèn)題?？墒呛芏嗤赓Y并沒(méi)有那么高興，因?yàn)樗麄兺顿Y的很多企業(yè)在之前已經(jīng)做好了境外的模式，開(kāi)曼模式是否能夠回歸境內(nèi)在國(guó)內(nèi)上市，境外的投資人是否能搭上順風(fēng)車，能否解決它的退出問(wèn)題，今天我們就請(qǐng)來(lái)兩位非常資深的律師，會(huì)給我們解答一下這個(gè)問(wèn)題。
介紹一下在我左邊的律師是牟律師，他是摩根路易斯律師事務(wù)所的合伙人牟光棟先生，跟大家打聲招呼。
牟光棟：大家好，我是摩根路易斯的牟光棟律師，我去年11月從美國(guó)調(diào)來(lái)北京，現(xiàn)在主要針對(duì)國(guó)內(nèi)企業(yè)在境外上市，還有國(guó)外的公司在境內(nèi)收購(gòu)，還有國(guó)內(nèi)的稅法、勞動(dòng)法等。
主持人：我剛才想有機(jī)會(huì)介紹一下，他剛才已經(jīng)說(shuō)了，我再補(bǔ)充一下。牟律師主要是對(duì)中國(guó)新興企業(yè)的投資，中國(guó)及美國(guó)公司的收購(gòu)并購(gòu)、跨國(guó)交易、稅務(wù)規(guī)劃以及創(chuàng)投基金的成立，他擁有康乃爾大學(xué)法學(xué)博士和紐約市立大學(xué)的商業(yè)碩士學(xué)位，他在加州獲得律師資格，同時(shí)也是一名合格的會(huì)計(jì)師。應(yīng)該是能幫客戶解決很多問(wèn)題，兩者都兼顧了。
那邊的是王先生，是競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所合伙人，他的主要領(lǐng)域是公司法、證券法、投資法、合同法、收購(gòu)兼并與重組，知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)。他曾經(jīng)成功運(yùn)作多家企業(yè)境外上市，王先生擁有北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士學(xué)位。王總，您確實(shí)是很優(yōu)秀的一位律師。
王衛(wèi)國(guó)：過(guò)獎(jiǎng)。
主持人：您再介紹一下競(jìng)天公誠(chéng)這個(gè)律師事務(wù)所的情況。
王衛(wèi)國(guó)：各位網(wǎng)友大家好，我是競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所合伙人王衛(wèi)國(guó)。
競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所創(chuàng)辦于1993年，現(xiàn)在是在國(guó)內(nèi)、國(guó)外的上市并購(gòu)業(yè)務(wù)方面處于全國(guó)的律師事務(wù)所當(dāng)中排名前列的律師事務(wù)所之一。競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所的主要業(yè)務(wù)就是境內(nèi)外的上市以及并購(gòu)重組。到目前為止，我們已經(jīng)做完了的境內(nèi)境外上市項(xiàng)目總計(jì)有290多家，其中有一些項(xiàng)目是非常有代表性的，比如說(shuō)我們的第一家民營(yíng)企業(yè)的紅籌上市，像裕興電腦是我們做的，還有網(wǎng)絡(luò)公司的驕子搜狐也是我們做的，還有最近兩年在房地產(chǎn)市場(chǎng)方面風(fēng)生水起的民營(yíng)企業(yè)碧桂園，這些企業(yè)都是我們做的。除此之外我們還做了很多大型國(guó)企的境內(nèi)外上市，大概是這么一個(gè)情況。
主持人：剛才您介紹完之后我突然發(fā)現(xiàn)有一個(gè)問(wèn)題，今天請(qǐng)到的是兩位競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手(笑)，沒(méi)有，大家既有競(jìng)爭(zhēng)，也有合作。
王衛(wèi)國(guó)：不會(huì)。境內(nèi)境外律師永遠(yuǎn)是合作，因?yàn)橐粔K負(fù)責(zé)境外，一塊負(fù)責(zé)境內(nèi)。
主持人：我這個(gè)問(wèn)題一問(wèn)就知道很外行。今天請(qǐng)兩位來(lái)主要是有一個(gè)大家都很關(guān)心的問(wèn)題，很多外資VC和PE投資的項(xiàng)目在境外做了一個(gè)境外的架構(gòu)，國(guó)內(nèi)A股如果重新開(kāi)啟之后或者是創(chuàng)業(yè)板推出之后，類似于這樣的項(xiàng)目有沒(méi)有機(jī)會(huì)？或者說(shuō)投資人愿不愿意回歸？我們想回顧一下近十年來(lái)主要的外資投資的項(xiàng)目在境外或境內(nèi)上市主要是哪些模式，跟哪些法律條文有關(guān)系？請(qǐng)牟律師先講一下。
牟光棟：我想跟大家討論一下過(guò)去幾年來(lái)比較重要的幾個(gè)國(guó)內(nèi)的法律，尤其是外資到國(guó)內(nèi)來(lái)投資，尤其是創(chuàng)投，風(fēng)險(xiǎn)投資部分最有影響的幾個(gè)。大家聽(tīng)說(shuō)過(guò)75號(hào)文跟106號(hào)文，主要是對(duì)外管局對(duì)對(duì)外投資做的限制。最早11號(hào)文，后來(lái)廢掉了，那時(shí)造成很大的困擾。后來(lái)75號(hào)文，106號(hào)文出來(lái)以后，大家都可以拿到批文，這不是一個(gè)太大的關(guān)注的焦點(diǎn)。只要你把你所有要做的事情披露出來(lái)，至少在上海、北京都沒(méi)有什么太大問(wèn)題。
下一個(gè)更重要的就是商務(wù)部出的10號(hào)文，關(guān)于并購(gòu)和紅籌上市，這對(duì)我們的影響就比較大了，而且它的不確定性更高。不像75號(hào)文，外管現(xiàn)在都批了，以前不批造成很大困擾。商務(wù)部很少看見(jiàn)成功的例子。造成這個(gè)影響是如果你的開(kāi)曼模式是在10號(hào)文發(fā)布之前做的，那現(xiàn)在境內(nèi)境外的律師達(dá)成共識(shí)當(dāng)然沒(méi)有特別法律的保護(hù)，也沒(méi)有商務(wù)部特別的規(guī)定，你還是可以上市，當(dāng)然就有一些危險(xiǎn)，就像阿里巴巴自己披露的一些東西，這是10號(hào)文發(fā)以前所做的模式，不受這個(gè)限制我們才可以上。
目前為止，當(dāng)然最近外面的市場(chǎng)也不太好，我們或沒(méi)有看到有人是在2006年9月以后成立的能夠上市。這兩個(gè)對(duì)我們有很大的影響。
還有稅法，去年新出來(lái)的稅法之后，對(duì)整個(gè)外資還有國(guó)內(nèi)的居民在境外投資再回來(lái)投資造成很大影響。稅法有兩個(gè)方面很重要，一個(gè)是采取美國(guó)CFC的概念，基本上中國(guó)居民擁有50%境外避稅天堂的企業(yè)，為什么叫避稅天堂？如果中國(guó)居民超過(guò)50%，這些人都要賦稅。以前做過(guò)很簡(jiǎn)單的一些避稅的設(shè)計(jì)現(xiàn)在不能用了，美國(guó)的會(huì)計(jì)師很高興看到這個(gè)事情，就開(kāi)始告訴你怎么做。我們還沒(méi)有看到一個(gè)很好的模式出來(lái)，很多人還用以前的模式，不過(guò)都沒(méi)有辦法太能達(dá)成當(dāng)初的效果。
稅法現(xiàn)在又把在中國(guó)境內(nèi)有主要營(yíng)運(yùn)的公司，不管是開(kāi)曼模式還是美國(guó)公司，把你當(dāng)成中國(guó)境內(nèi)的公司看待，同樣給你收稅，這樣對(duì)稅務(wù)也造成很大的影響。據(jù)我個(gè)人了解，還沒(méi)有稅務(wù)局跟幾家大公司討論這個(gè)東西，還沒(méi)有定論，到底這些公司怎么收稅，到底在國(guó)內(nèi)怎樣的運(yùn)營(yíng)才能達(dá)到稅務(wù)局收稅或者不收稅的標(biāo)準(zhǔn)。
主持人：您的意思是類似這樣的企業(yè)兩邊都要交稅？
牟光棟：只交一邊的稅，就是國(guó)內(nèi)的稅，以前是都不納稅。比如說(shuō)我是開(kāi)曼的，我只交國(guó)內(nèi)的稅。如果有一個(gè)國(guó)內(nèi)的企業(yè)在全亞洲都遍布，都賺了錢，但是這些錢賺完以后都要在中國(guó)納稅。那就變成以前在美國(guó)的這些公司，在全世界都有，把錢放在很多境外，像開(kāi)曼，那些地方不送回美國(guó)就不用納稅?，F(xiàn)在你只要是中國(guó)的公司就在中國(guó)納稅，不是中國(guó)的公司也沒(méi)關(guān)系，在中國(guó)賺錢做生意也在中國(guó)納稅。這是目前除了一般的法律之外，這是稅法給我們?cè)斐傻挠绊憽?/P>
主持人：王律師，因?yàn)槟恢痹诰硟?nèi)做這一塊，對(duì)這個(gè)應(yīng)該是特別了解，之前應(yīng)該是有紅籌的概念，到后來(lái)可能紅籌都做不了，這十年中間轉(zhuǎn)折點(diǎn)在哪個(gè)點(diǎn)上？前后特別大的變化是什么？
王衛(wèi)國(guó)：剛才牟律師已經(jīng)把歷史上的情況做了一個(gè)回顧，我再補(bǔ)充一下，講講歷史的故事。
紅籌這個(gè)概念實(shí)際上是起源于1997年我們都知道，俗稱叫“紅籌指引”。1997年國(guó)務(wù)院頒布了進(jìn)一步加強(qiáng)有關(guān)公司境外上市有關(guān)問(wèn)題的通知，紅籌指引主要是針對(duì)當(dāng)時(shí)很多國(guó)有企業(yè)他們借助在境外的殼公司，為什么呢？因?yàn)楹芏鄧?guó)有企業(yè)當(dāng)時(shí)在境外都有窗口公司，或者它們通過(guò)其它的渠道在境外有這樣一個(gè)殼公司，通過(guò)境外的殼公司把境內(nèi)的資產(chǎn)裝到境外的殼公司去上市。當(dāng)時(shí)的立法背景主要是針對(duì)于這樣的一個(gè)上市情況頒布了“紅籌指引”。這個(gè)“紅籌指引”是對(duì)于國(guó)有企業(yè)間接在境外上市規(guī)定了它上市的模式以及審批的環(huán)節(jié)，應(yīng)該說(shuō)為國(guó)企進(jìn)行境外間接上市立下了一個(gè)非常好的法律。但是在此之后，很多民營(yíng)企業(yè)尤其是國(guó)內(nèi)境內(nèi)的自然人也來(lái)仿效這樣的一個(gè)模式進(jìn)行上市。這里邊就出現(xiàn)了法律的一個(gè)盲點(diǎn)，因?yàn)樵?7年的“紅籌指引”里講到有一個(gè)很關(guān)鍵的概念叫境內(nèi)的公司，什么叫境內(nèi)的公司法律并沒(méi)有更加明確的解釋。后來(lái)在業(yè)內(nèi)包括監(jiān)管機(jī)構(gòu)都認(rèn)為境內(nèi)的公司不光包括境內(nèi)的國(guó)企還包括境內(nèi)的民營(yíng)和非國(guó)企，大家業(yè)內(nèi)就形成一個(gè)共識(shí)。但是對(duì)于境內(nèi)的自然人、境內(nèi)的居民，如果在境外設(shè)立公司，然后把資產(chǎn)裝出去間接上市，法律上仍然是一個(gè)空白。所以，在這種情況下才誕生了1999年剛才我說(shuō)的裕興電腦作為第一個(gè)吃螃蟹的企業(yè)，它到境外去上市。在裕興電腦上市之后，當(dāng)然后來(lái)還有恒安國(guó)際有一批企業(yè)，慢慢都以紅籌的方式走出去。為了區(qū)別于國(guó)企的紅籌上市，把民營(yíng)企業(yè)的紅籌上市我們叫為“小紅籌”，國(guó)有企業(yè)叫“大紅籌”，這是大小紅籌業(yè)內(nèi)的俗稱。
當(dāng)監(jiān)管機(jī)關(guān)看到民營(yíng)企業(yè)的境外上市潮開(kāi)始涌動(dòng)之后，在2000年為了加強(qiáng)間接上市的管理，就頒布了關(guān)于涉及中國(guó)境內(nèi)權(quán)益在境外上市的通知，要求在中國(guó)境內(nèi)的自然人通過(guò)紅籌方式上市的，必須要報(bào)送證監(jiān)會(huì)，獲得證監(jiān)會(huì)的無(wú)異議函。這樣實(shí)際上也是為民營(yíng)企業(yè)在境外上市拓展了一個(gè)法律上的渠道。從這個(gè)之后，民營(yíng)企業(yè)就大批地從一個(gè)法律的模糊地帶走向了一個(gè)法律的規(guī)范過(guò)程。這是在2000年。
這個(gè)過(guò)程大概走了一兩年的時(shí)間，因?yàn)檫@中間也出現(xiàn)很多問(wèn)題，后來(lái)監(jiān)管機(jī)關(guān)又從嚴(yán)要求，可能在無(wú)異議函的發(fā)放方面、審核方面，可能會(huì)處于一個(gè)停滯狀態(tài)，停頓了大概有一年多的時(shí)間。到2003年，國(guó)務(wù)院取消行政審批的時(shí)候，證監(jiān)會(huì)就把這個(gè)無(wú)異議函的通知給取消掉了，取消掉了之后就變成了對(duì)于這種民營(yíng)企業(yè)的紅籌上市，法律上又是松綁，在這種松綁的情況下大批企業(yè)就到境外去上市，接下來(lái)一直延續(xù)到2005年、2006年，剛才牟律師已經(jīng)講了，前面大概是這個(gè)故事。
主持人：我知道06年10號(hào)文出來(lái)之后，對(duì)投資人、企業(yè)都是打擊很大的，為什么打擊很大？?jī)?nèi)容具體表現(xiàn)在哪些方面？
牟光棟：基本上就是要審批，大家持的態(tài)度是，如果你是這個(gè)文出來(lái)以后所做的開(kāi)曼模式，你要拿批文。至于出來(lái)之前是不是要拿批文，沒(méi)人拿得到，等于大家得到了一個(gè)共識(shí)，我們不需要拿，國(guó)內(nèi)的一些大的律師事務(wù)所也給了法律意見(jiàn)書(shū)。這兩年還沒(méi)有特別大的影響，因?yàn)槟隳軌蛏鲜?，?dāng)然也是2004年、2005年開(kāi)始成立。如果從2006年開(kāi)始成立，等到這一波經(jīng)濟(jì)危機(jī)結(jié)束又可以開(kāi)始上市，就會(huì)有問(wèn)題，10號(hào)文之后才開(kāi)始成立，那時(shí)能不能拿到法律意見(jiàn)書(shū)，可不可以上市，那時(shí)我們就知道10號(hào)文真正的效力。
主持人：我們知道到境外上市有很多模式，像新浪模式等等其它的東西，大概能不能介紹一下類似這樣的模式，它的架構(gòu)是什么樣？怎么操作？
牟光棟：最有名的就是新浪模式，新浪模式等于是把小紅籌再提前到你當(dāng)初跟國(guó)外投資人拿錢的時(shí)候，等于把它翻出去，你在A輪融資的時(shí)候就把這個(gè)公司翻出去。像我們做的最多的，境外創(chuàng)投投的這些早期公司，我們一開(kāi)始就讓它成開(kāi)曼公司成立，然后就在國(guó)內(nèi)成立一家子公司，跟國(guó)內(nèi)這家公司做捆綁協(xié)議。這樣做第一法律上有保障，控制這家公司。第二，它的財(cái)報(bào)可以合并，這樣看起來(lái)就可以把國(guó)內(nèi)所有的收入跟境外的所有收入合在一起，用這個(gè)東西包裝起來(lái)上市。我看到前年10月上證最高的時(shí)候，我們想境外律師義務(wù)要失業(yè)了，沒(méi)有人做開(kāi)曼了，所有人都投合資企業(yè)，說(shuō)上證這么好，我們都在國(guó)內(nèi)上市，為什么跑到國(guó)外？因?yàn)槲覀冏鲞@些東西很麻煩，又花費(fèi)境外的錢，一大堆英文的東西，搞得大家非常煩。后來(lái)股票下來(lái)一點(diǎn)，大家又開(kāi)始走原來(lái)的路，我們又有工作做了。
差不多是這兩個(gè)模式，現(xiàn)在還有很多人說(shuō)要借殼上市，最近聽(tīng)到很多，因?yàn)槊绹?guó)那些上市公司變得市值、估值很便宜，一些國(guó)內(nèi)的企業(yè)就開(kāi)始想我們到他們那邊買它的股票，然后控制它以后，再讓它回國(guó)內(nèi)買我們國(guó)內(nèi)的公司。第一，這得需要批，聽(tīng)說(shuō)目前商務(wù)部就批了一家。第二，有稅的問(wèn)題。國(guó)內(nèi)的稅現(xiàn)在20%，所有的東西要做評(píng)估，不能像以前那樣。稅的考量會(huì)造成一定的影響，基本上這是一個(gè)。最后大家做了一個(gè)借殼上市，在美國(guó)弄一個(gè)已經(jīng)上市的小公司，不過(guò)這樣做也是有10號(hào)文的規(guī)定，真正做沒(méi)有人能真正打保票。這是比較小一點(diǎn)的公司在做，小部分目的是為了融資，大部分是為了增加它的影響力，說(shuō)我是一個(gè)上市公司。
主持人：王律師，在您接手的案子當(dāng)中，有沒(méi)有一些原來(lái)想在境內(nèi)上市，但排隊(duì)等不上，后來(lái)出去的？
王衛(wèi)國(guó)：有，在10號(hào)文之前就采取典型的紅籌的模式，都不會(huì)采取協(xié)議控制的方式。
主持人：10號(hào)文之后呢？
王衛(wèi)國(guó)：10號(hào)文之后，我們的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中有兩個(gè)變化，一個(gè)變化是以往典型的紅籌模式，現(xiàn)在停下來(lái)了，做不了。還有一個(gè)模式就是剛才牟律師講的協(xié)議控制的模式。這種協(xié)議控制的模式有少量的企業(yè)采取這個(gè)模式，但是這種模式有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題，從現(xiàn)在已經(jīng)上市成功的企業(yè)來(lái)看都是在美國(guó)上市的，因?yàn)槊绹?guó)監(jiān)管機(jī)構(gòu)允許中國(guó)律師在法律意見(jiàn)當(dāng)中就這個(gè)協(xié)議控制的模式是否符合中國(guó)法律，是否符合10號(hào)令發(fā)表保留意見(jiàn)。因?yàn)橹袊?guó)律師認(rèn)為這種協(xié)議控制和10號(hào)文當(dāng)中所規(guī)定的里邊有一個(gè)關(guān)聯(lián)并購(gòu)，所謂關(guān)聯(lián)并購(gòu)就是你境外的殼公司采取這種協(xié)議方式對(duì)境內(nèi)的主體進(jìn)行一個(gè)控制，我們認(rèn)為這是一個(gè)規(guī)避返程并購(gòu)的方式，我們一般謹(jǐn)慎都會(huì)發(fā)表一個(gè)保留意見(jiàn)，而這個(gè)保留意見(jiàn)是可以被美國(guó)的監(jiān)管機(jī)構(gòu)接受。美國(guó)的監(jiān)管理念是反正你披露了，風(fēng)險(xiǎn)是投資者自擔(dān)。但是這樣的法律意見(jiàn)書(shū)在香港聯(lián)交所是不接受的，就變成這樣的一個(gè)模式在美國(guó)可能能走通，但是在香港現(xiàn)在來(lái)看好像還沒(méi)有案例。
主持人：牟律師，剛才講了這么多我們應(yīng)該知道各個(gè)市場(chǎng)的優(yōu)缺點(diǎn)都是很明顯的，據(jù)您所知為什么那么多外資投資者喜歡到境外上市？
牟光棟：退出方面最容易，在境外的一些投行知道怎么做披露，這些都很有保證。而且你到境外上市以后，對(duì)它的質(zhì)量是一個(gè)保證。以前國(guó)內(nèi)內(nèi)資上市很難，很少有合資企業(yè)能上市，到目前為止都不太多。以前就更少了，以前最容易做的就是反正我們是外資，反正我們用新浪模式、開(kāi)曼模式，我們就在外面上，錢也都在外面，都沒(méi)有問(wèn)題，也沒(méi)有稅的問(wèn)題，以前沒(méi)有說(shuō)你在開(kāi)曼弄一個(gè)公司在美國(guó)上市，還有國(guó)內(nèi)稅的問(wèn)題。現(xiàn)在這些前提都被慢慢打破，大家開(kāi)始思考我們是不是真的還是要把法律弄得那么復(fù)雜，到境外上市，還是重新思考在境內(nèi)上市就算了。當(dāng)然境內(nèi)上市很多法律還是沒(méi)有改善，尤其是作為一個(gè)合資企業(yè)，對(duì)少數(shù)投資人的保障非常非常高，在國(guó)外沒(méi)有這種事情，國(guó)內(nèi)有法律的保障，而且沒(méi)有優(yōu)先股的概念。這兩個(gè)是最主要的，所以他們不愿意在國(guó)內(nèi)上市，組一個(gè)國(guó)內(nèi)公司，這是一個(gè)最主要的原因。
主持人：王律師有沒(méi)有補(bǔ)充，有很多境外投資人說(shuō)如果我在國(guó)內(nèi)上市，第一，上市排隊(duì)不知道哪年排到我。第二，我上市之后我的鎖定期說(shuō)不定有三年。前后加起來(lái)萬(wàn)一給我5、6年，我整個(gè)資金的鎖定期就是7年左右。萬(wàn)一我7年還退不出怎么辦？這可能是他們比較擔(dān)心的。
王衛(wèi)國(guó)：剛才牟律師講了，實(shí)際上這種PE的選擇還是基于中國(guó)跟境外兩地法律方面規(guī)定的不同。比如在境內(nèi)不能有優(yōu)先股。另外，在國(guó)內(nèi)上市出于中國(guó)證券市場(chǎng)現(xiàn)在還處于一個(gè)初級(jí)的發(fā)展階段，為了維護(hù)股權(quán)的穩(wěn)定，比如說(shuō)像對(duì)賭的條款，可能在中國(guó)法律里雖然不是禁止性的規(guī)定，但是傾向還是比較謹(jǐn)慎。另外比如像回購(gòu)，如果是不能夠上市的話，PE可以要求回購(gòu)，這樣的約定作為監(jiān)管機(jī)關(guān)來(lái)講，它可能覺(jué)得也是一個(gè)股權(quán)不穩(wěn)定的因素，是國(guó)內(nèi)跟境外的法律方面的差異。再比如像交易規(guī)則規(guī)定，如果擬上市公司在發(fā)行前一年你要引入投資者的話，以增資方式引入投資者，新進(jìn)來(lái)的投資者必須從你增資完成以后要鎖定三年，實(shí)際上像這一類的規(guī)定，由于兩地法律的不同，所以使得可能PE會(huì)選擇對(duì)自己更有利的一個(gè)途徑。
主持人：講到現(xiàn)在我突然想到一個(gè)問(wèn)題，如果紅籌架構(gòu)的很多企業(yè)沒(méi)有了，或者是說(shuō)我認(rèn)為引進(jìn)式紅籌架構(gòu)是境外的企業(yè)資質(zhì)不太好，我又不愿意投那些在境內(nèi)上市的企業(yè)，這個(gè)時(shí)候外資的VC和PE怎么辦？這個(gè)問(wèn)題是不是應(yīng)該這樣理解？比如我是外資，已經(jīng)有紅籌架構(gòu)的企業(yè)，我認(rèn)為資質(zhì)不好，我不愿意投，我想投的又在國(guó)內(nèi)上市，這個(gè)時(shí)候我又怕被它鎖定那么長(zhǎng)時(shí)間，它又不愿意到國(guó)外上市，架構(gòu)又做不了，這時(shí)我應(yīng)該怎么辦？
王衛(wèi)國(guó)：這個(gè)可能就比較難辦了。
牟光棟：我們最近做了一個(gè)，基本上你一開(kāi)始做開(kāi)曼，就是你打定主意要去美國(guó)。一種你一開(kāi)始就做合資企業(yè)，基本上不是你想賣掉，你就是在國(guó)內(nèi)上市，這是最好的。總是有一些人，他的產(chǎn)品國(guó)內(nèi)也很好，國(guó)外也很好，或者國(guó)內(nèi)也不好，國(guó)外也不好，它不能決定。那怎么辦呢？我們現(xiàn)在就開(kāi)始走所謂的兩條路，我們先把它當(dāng)成一個(gè)合資企業(yè)來(lái)做，同時(shí)大家簽一個(gè)類似境外捆綁的協(xié)議，讓你可以在一定時(shí)間法律允許的情況下，把它整個(gè)翻到國(guó)外去，不等到你準(zhǔn)備上市，準(zhǔn)備上市就等于紅籌上市，如果那個(gè)路很困難，中間一個(gè)時(shí)點(diǎn)大家改變主意的時(shí)候，就把它整個(gè)遷到國(guó)外去。現(xiàn)在有這種做法。
主持人：目前新投的項(xiàng)目我們可以這樣做。
牟光棟：對(duì)，有一些人這樣做，但對(duì)于實(shí)證有沒(méi)有人中間拉出去，可能是有，但是很多是先拿著錢進(jìn)來(lái)，然后我們?nèi)ツ脤徟?，慢慢批出?lái)。可能至少兩三年的上市之前作業(yè)，讓你能夠選擇。
王衛(wèi)國(guó)：PE都希望選擇可進(jìn)可退的方式，但是選擇境內(nèi)上還是境外上，做出這個(gè)選擇之前前提是真的必須要分析這個(gè)企業(yè)的情況，是否具有上市的可能性。另外，恐怕也必須得承擔(dān)你投資之后的風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然包括法律方面的風(fēng)險(xiǎn)。
圖為摩根路易斯律師事務(wù)所合伙人牟光棟。(來(lái)源：新浪創(chuàng)業(yè))
主持人：剛才我們講到開(kāi)曼模式，其實(shí)很多企業(yè)現(xiàn)在很著急，他說(shuō)我已經(jīng)完全符合在境內(nèi)上市企業(yè)的規(guī)則了，現(xiàn)在境外IPO看不著，不知道什么時(shí)候開(kāi)，開(kāi)了之后可能股價(jià)比開(kāi)盤價(jià)還低，基本上拿不到錢，我花了那么多成本，這時(shí)如果我想回來(lái)，有沒(méi)有辦法？
王衛(wèi)國(guó)：你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題非常好，因?yàn)樽罱欢螘r(shí)間，我們也在和我們投行的朋友、其他的朋友在論證這個(gè)問(wèn)題。應(yīng)該講已經(jīng)搭建完成紅籌架構(gòu)的公司，我們認(rèn)為是可以回來(lái)到境內(nèi)在A股市場(chǎng)上進(jìn)行發(fā)行股票，但是現(xiàn)在這里邊有一個(gè)法律問(wèn)題，法律問(wèn)題是什么呢？境外的公司比如開(kāi)曼公司，現(xiàn)在還不能在國(guó)內(nèi)的A股市場(chǎng)上直接發(fā)行股票。當(dāng)然這兩年證監(jiān)會(huì)也一直在研究紅籌回歸的問(wèn)題，在2007年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)曾經(jīng)醞釀先從國(guó)企，就是我們大紅籌的國(guó)企紅籌回歸，但是那個(gè)紅籌回歸應(yīng)該講有很多法律上的障礙，不是一蹴而就的事情。
從現(xiàn)在我們了解到的證監(jiān)會(huì)掌握的尺度，我們也認(rèn)為這個(gè)掌握是非常合理的。開(kāi)曼公司如果想在境內(nèi)上可以，你前提是必須得轉(zhuǎn)回到你紅籌架構(gòu)之前的內(nèi)資架構(gòu)。舉一個(gè)例子，比如你的架構(gòu)搭的是你境外有一個(gè)開(kāi)曼公司，這是典型的架構(gòu)，開(kāi)曼公司下面是一個(gè)境內(nèi)的獨(dú)資企業(yè)，現(xiàn)在你如果想在境內(nèi)上，怎么辦呢？你原來(lái)的大股東，這個(gè)大股東通常都是境內(nèi)的自然人，你要在境內(nèi)設(shè)立一個(gè)持股公司，用它來(lái)收購(gòu)境外的開(kāi)曼公司持有的境內(nèi)公司的股權(quán)，把它從一個(gè)外資企業(yè)變成一個(gè)內(nèi)資企業(yè)。在這樣的一個(gè)前提之下，而且保證你的董事、監(jiān)事、高管沒(méi)有變化，你的主營(yíng)業(yè)務(wù)沒(méi)有變化的情況下，在這樣一個(gè)由外資再轉(zhuǎn)為內(nèi)資完成之后，再由境內(nèi)的主體在國(guó)內(nèi)上，這是沒(méi)有任何障礙的。
主持人：這是惟一的辦法嗎？
王衛(wèi)國(guó)：現(xiàn)在來(lái)看這是惟一的一個(gè)辦法。這是直接上?，F(xiàn)在從這個(gè)途徑延伸開(kāi)還有怎么上呢？你可以在國(guó)內(nèi)買一個(gè)上市公司的殼，借殼上市，但是這只是上市的另外一個(gè)方式，但是前提也是必須要從外資轉(zhuǎn)回到內(nèi)資。
主持人：如果我要轉(zhuǎn)回來(lái)，我的股權(quán)有變動(dòng)，變動(dòng)還得等申請(qǐng)才能上市。
王衛(wèi)國(guó)：這個(gè)不用等，因?yàn)槟愕膶?shí)際控制人是沒(méi)有發(fā)生變化的，在紅籌架構(gòu)搭建之前，你的實(shí)際控制人比如境內(nèi)自然人甲，你搭建之后實(shí)際控制人沒(méi)有任何變化，你在轉(zhuǎn)回來(lái)之后，你境內(nèi)的實(shí)際控制人還是甲，所以實(shí)際控制人沒(méi)有變化。保證實(shí)際控制人沒(méi)有變化，董事高管沒(méi)有變化，這就符合境內(nèi)關(guān)于首次公開(kāi)發(fā)行股票的管理規(guī)定，所以轉(zhuǎn)換之后馬上就可以重組改制上市。
主持人：您這么說(shuō)好像挺容易，中間有沒(méi)有困難？
牟光棟：我現(xiàn)在看過(guò)一個(gè)，至少一年半還在排隊(duì)，不過(guò)感覺(jué)已經(jīng)排上了。
王衛(wèi)國(guó)：對(duì)，排隊(duì)的問(wèn)題現(xiàn)在是市場(chǎng)審核節(jié)奏的問(wèn)題，但是這個(gè)方式肯定是沒(méi)問(wèn)題。
主持人：方式是這樣，但是回來(lái)之后得等多久，排多長(zhǎng)時(shí)間的隊(duì)還不知道。
王衛(wèi)國(guó)：對(duì)，因?yàn)檫@是現(xiàn)在整個(gè)全球股市就是這樣，國(guó)內(nèi)IPO的審核節(jié)奏主要是看國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)回?zé)岬那闆r，其實(shí)監(jiān)管機(jī)構(gòu)也很著急，他們都希望企業(yè)都上市，回到07年、08年的樣子，到6000多點(diǎn)證監(jiān)會(huì)那時(shí)是推著你上市，證監(jiān)會(huì)審核時(shí)間很快，現(xiàn)在是沒(méi)辦法?，F(xiàn)在的排隊(duì)主要是由于現(xiàn)在特殊形勢(shì)造成的。
主持人：您身邊的投資人投了項(xiàng)目的項(xiàng)目方他們想回來(lái)的多嗎？或者說(shuō)根本不想回來(lái)？
牟光棟：對(duì)外資來(lái)說(shuō)他不在意。我做為一個(gè)創(chuàng)投，做為一個(gè)私募基金，就是帶給我投資人最大的利益。拿人民幣照樣可以換成美金，港幣也可以換成美金，在美國(guó)上市也是美金，只要美金回到你的口袋里就達(dá)到目的了，所以不在意。當(dāng)然鎖定期的問(wèn)題比較麻煩，好像還沒(méi)有太好的解決方法。不過(guò)它們只要能夠上，只要那里估值高，都不會(huì)有太大問(wèn)題。在美國(guó)上最簡(jiǎn)單，你這個(gè)公司上了以后就把股票發(fā)給大家就沒(méi)事了。在國(guó)內(nèi)不可能把A股的股票發(fā)出去，等于事情還在那兒，你還得幫他們管股票，幫他們賣。很多技術(shù)性的問(wèn)題都要想到，我現(xiàn)在看到一個(gè)，就是傳統(tǒng)的新浪模式，國(guó)外不上就在境內(nèi)上。本來(lái)境內(nèi)拿執(zhí)照這個(gè)公司，剛好是創(chuàng)始人，也沒(méi)改變什么，就把國(guó)外拆了以后，把錢退回給大家，讓大家把錢直接投到國(guó)內(nèi)的公司。
主持人：整個(gè)過(guò)程有風(fēng)險(xiǎn)嗎？
王衛(wèi)國(guó)：應(yīng)該講沒(méi)有什么風(fēng)險(xiǎn)，但是這里邊有一個(gè)問(wèn)題，從PE的角度方面來(lái)講，要考慮好如果在境內(nèi)轉(zhuǎn)換以后的企業(yè)當(dāng)中持股。因?yàn)槲覀冎劳ǔ＜t籌架構(gòu)搭建完之后境內(nèi)就是獨(dú)資企業(yè)，把它再回歸到內(nèi)資企業(yè)之后，通常我們認(rèn)為應(yīng)該是為了保護(hù)PE的利益，PE必須持有境內(nèi)內(nèi)資企業(yè)的股權(quán)，這樣的話就把它從一個(gè)外資企業(yè)、獨(dú)資企業(yè)變成了一個(gè)中外合資企業(yè)，這里邊要看一下PE如何把那個(gè)股權(quán)再來(lái)境內(nèi)企業(yè)持股，這個(gè)我們認(rèn)為也比較簡(jiǎn)單，可以在香港成立一個(gè)公司，然后直接增資也好，技術(shù)上都還比較好做。
牟光棟：它在國(guó)外保護(hù)得很好，轉(zhuǎn)到內(nèi)資企業(yè)那一天開(kāi)始到它上市可以賣的那一天，這中間的不確定性特別多，你沒(méi)有否決權(quán)了，其它保障統(tǒng)統(tǒng)沒(méi)有了，這個(gè)公司也不能賣了，你賣了沒(méi)有優(yōu)先權(quán)，都沒(méi)有了。這段時(shí)間拖得越久，就像排隊(duì)受到利益損傷越大，如果只是半年就啪啪上了，就沒(méi)事。如果一拖拖一年半，對(duì)它們的影響很大。
王衛(wèi)國(guó)：因?yàn)橄窦t籌架構(gòu)，在開(kāi)曼公司像牟律師說(shuō)的為了保護(hù)小股東的利益會(huì)做很多特殊的安排、承諾，但是現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)還不行，做不了。
主持人：如果我是外資，我就不愿意回來(lái)，我覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)太大。
王衛(wèi)國(guó)：但是也有例外，這兩年像軟銀當(dāng)時(shí)投資的深圳怡亞通供應(yīng)鏈股份有限公司，當(dāng)時(shí)它投完之后，怡亞通是07年上市，差不多現(xiàn)在應(yīng)該能夠退出了。
主持人：我還有一個(gè)問(wèn)題，我們到這個(gè)節(jié)點(diǎn)上，國(guó)內(nèi)資本市場(chǎng)也不好，境外資本市場(chǎng)也不好，我又想退出，我應(yīng)該是用什么標(biāo)準(zhǔn)去考慮我自己的項(xiàng)目到底是繼續(xù)在境外等它IPO開(kāi)啟的時(shí)候，還是我見(jiàn)好就收，馬上轉(zhuǎn)回來(lái)到境內(nèi)上市。有可能我們現(xiàn)在無(wú)法確定，5年之后回頭看那時(shí)我干什么折騰來(lái)折騰去，本來(lái)境外馬上第二年就上了，我又把它折騰回來(lái)，回來(lái)之后等了三年還上不了。這個(gè)度應(yīng)該怎么把握？有沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)或者是考量的一些東西？
牟光棟：我要知道我就做投行了。
主持人：您了解的投資人他們一般怎么考慮這個(gè)問(wèn)題？作為律師會(huì)給他們哪些方面的建議，到底是回來(lái)還是說(shuō)繼續(xù)留在外面？
牟光棟：這個(gè)東西你要回來(lái)要看一年到兩年以后的事，誰(shuí)能看到一年到兩年以后的事，這完全是看商業(yè)上的判斷，不光是對(duì)中國(guó)有信心，而且對(duì)中國(guó)股票市場(chǎng)有信心，還要評(píng)估香港是不是好一點(diǎn)，這個(gè)變數(shù)都很多?，F(xiàn)在投行這方面了解也很多，我們有些客戶上市的時(shí)候我們做評(píng)估，說(shuō)回到國(guó)內(nèi)上市，一個(gè)高科技公司要不要在香港上市，考慮很多。本來(lái)可以在國(guó)內(nèi)上，也可以在美國(guó)上、香港上，這時(shí)要評(píng)估一下，怎么在三個(gè)之間找一個(gè)可能在6個(gè)月到12個(gè)月中間最好。
王衛(wèi)國(guó)：我同意牟律師的意見(jiàn)。這里邊首先是一個(gè)時(shí)間成本，假如從現(xiàn)在開(kāi)始，從外資轉(zhuǎn)內(nèi)資要多長(zhǎng)時(shí)間操作完成，操作完成之后，如果我在境內(nèi)申請(qǐng)的話，什么時(shí)候可以上市。如果讓我們現(xiàn)實(shí)做一個(gè)分析的話，比如說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)時(shí)點(diǎn)，3月開(kāi)始操作這個(gè)事情。為什么我說(shuō)是時(shí)間成本呢？假如下半年或者是明年，境外的股票轉(zhuǎn)好，比如香港或者美國(guó)市場(chǎng)轉(zhuǎn)好，不會(huì)像前兩年那樣，起碼是可以發(fā)出去了，市盈率可能還不錯(cuò)，大家還能接受的情況下，顯然還是維持紅籌架構(gòu)在境外上，這是最好的。如果我現(xiàn)在3月份開(kāi)始選擇由外資轉(zhuǎn)入國(guó)內(nèi)，當(dāng)然現(xiàn)在的一個(gè)利好是什么呢？外商投資股份公司的審批商務(wù)部已經(jīng)把權(quán)限下放了，基本上是省級(jí)就可以，審批期限可以縮短。但是我們知道假如3月份開(kāi)始做，很快3個(gè)月做完，6月份外商投資股份公司可以成立，成立就可以報(bào)申請(qǐng)文件，報(bào)申請(qǐng)穩(wěn)健的時(shí)候我們就必須考慮到在你前邊國(guó)內(nèi)A股市場(chǎng)已經(jīng)過(guò)會(huì)的和還沒(méi)過(guò)會(huì)的現(xiàn)在有幾百家，那你會(huì)等到什么時(shí)候？肯定是明年了。假如你排到明年，明年上半年不行，可能得下半年，然后你要一期一期地做追加的審計(jì)。那如果明年境外的市場(chǎng)回暖，就退不回去了。所以，確實(shí)要看未來(lái)一兩年的情況，這個(gè)時(shí)間成本應(yīng)該會(huì)加大。
另外一個(gè)問(wèn)題，外資一定要承擔(dān)剛才牟律師講到的，很多保護(hù)措施可能難以達(dá)到。
主持人：這樣講的話真是很不樂(lè)觀。
圖為競(jìng)天公誠(chéng)律師事務(wù)所合伙人王衛(wèi)國(guó)。(來(lái)源：新浪創(chuàng)業(yè))
主持人：融資的時(shí)候錢要進(jìn)來(lái)，卡得特別嚴(yán)，審批還得很長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在很多內(nèi)資企業(yè)都不愿意要外資，因?yàn)橄勇闊?，要審批好幾個(gè)月。然后我退出的時(shí)候，真正退出還得等待排隊(duì)，不知道以后怎么樣。這么看來(lái)外資投資人在國(guó)內(nèi)的發(fā)展豈不是舉步維艱？也是不是比較嚴(yán)重的說(shuō)法？
王衛(wèi)國(guó)：也不能這樣說(shuō)，因?yàn)閯偛耪f(shuō)到如果你回來(lái)之后做IPO，可能會(huì)時(shí)間比較長(zhǎng)。但是假如你在國(guó)內(nèi)買殼上市，相對(duì)來(lái)講可能就比較快，因?yàn)樗呀?jīng)是一個(gè)上市公司了，當(dāng)然你這種買殼上市也要經(jīng)過(guò)證監(jiān)會(huì)的審批，如果我們PE成為上市公司的股東，要經(jīng)過(guò)商務(wù)部的審批，但是畢竟你做首發(fā)程序上還要簡(jiǎn)單，排隊(duì)的情況少。
主持人：借殼上市只是一種辦法，但是不會(huì)像您講的還是挺簡(jiǎn)單，因?yàn)榻铓ど鲜羞€是牽扯很多方面，具體到具體的案例會(huì)牽扯哪些問(wèn)題，如果借殼上市？
王衛(wèi)國(guó)：借殼上市主要是這么幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是一定要找一個(gè)合適的殼，這個(gè)合適的殼主要是兩方面，一方面是一個(gè)比較干凈的殼，最重要是確定它一點(diǎn)沒(méi)有或有負(fù)債。另外它的經(jīng)營(yíng)狀況雖然業(yè)績(jī)比較差，但是整個(gè)管理各方面還算比較規(guī)范，這是一個(gè)。另外，這個(gè)殼的規(guī)模要和你未來(lái)想裝入的資產(chǎn)差不多相匹配，這是借殼上市首要注意的問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題，從PE的角度，如果PE未來(lái)也想?yún)⒐傻綒す井?dāng)中，就要考慮到按照外國(guó)戰(zhàn)略投資者投資上市公司的規(guī)定，要經(jīng)過(guò)商務(wù)部的審批，最后還要證監(jiān)會(huì)的審批。
影響到時(shí)間進(jìn)程主要是這些方面。其它就是裝入資產(chǎn)的問(wèn)題，還有和殼公司討價(jià)還價(jià)。
主持人：之前有成功的案例嗎？
王衛(wèi)國(guó)：現(xiàn)在好像還都沒(méi)有，當(dāng)然外資直接買殼的最近有一個(gè)，SST閩東，它1月9號(hào)公布了一個(gè)資產(chǎn)重組的預(yù)案，它是由中華硬管，臺(tái)灣的一個(gè)企業(yè)，它是向它做一次定向發(fā)行，還有資產(chǎn)重組，閩東把原來(lái)的資產(chǎn)業(yè)務(wù)全部賣給它的大股東，同時(shí)向中華硬管以及其它的關(guān)聯(lián)方去增發(fā)股票。經(jīng)過(guò)這樣的一個(gè)重組和增發(fā)完了之后，中華硬管成為這個(gè)上市公司的大股東。這是最近最新的一個(gè)案例，還在進(jìn)行當(dāng)中。但是從PE來(lái)參股上市公司的最近兩年的案例，我們知道有一家是恒豐紙業(yè)，當(dāng)然恒豐紙業(yè)就是按照外國(guó)戰(zhàn)略投資者投資的方式，但不是剛才講的利用紅籌架構(gòu)回來(lái)的，這個(gè)好像現(xiàn)在還沒(méi)有。
主持人：看來(lái)這種方式不是很可行，如果可行的話大家都用。
王衛(wèi)國(guó)：不是，不是，因?yàn)榧t籌架構(gòu)回歸這也是最近這段時(shí)間大家在探討的，可能還沒(méi)開(kāi)始實(shí)施。
主持人：我知道牟律師在新基金的設(shè)立方面是很有經(jīng)驗(yàn)的，外資如果在投資方面和退出方面困難是暫時(shí)的，但是咱們得做一點(diǎn)新的打算，是不是要成立人民幣基金，您能不能在這方面給我們分享一下外資的經(jīng)驗(yàn)。
牟光棟：人民幣基金在去年上半年的時(shí)候講得很火，我們知道好幾個(gè)大的從硅谷回來(lái)的基金都談這個(gè)事，可是真正后來(lái)做的人我覺(jué)得很少。我認(rèn)為最大的困難是，就算是變成人民幣基金，里面有外資在這邊，變成一個(gè)創(chuàng)業(yè)投資基金，你在審批的時(shí)候，從法律字面上看好像比較容易，但是實(shí)際上實(shí)踐中間，我們覺(jué)得它跟原來(lái)審批是一樣的。人民幣基金投到一個(gè)國(guó)內(nèi)企業(yè)，我們覺(jué)得只要報(bào)上去讓它記錄就好了。如果審批官說(shuō)我不要收，你就完了。另外，給大家講一個(gè)笑話，你去一個(gè)審批機(jī)關(guān)說(shuō)要投這個(gè)東西，這個(gè)人看合資企業(yè)，過(guò)去二十年不知道批了多少，看了就知道怎么批，突然來(lái)一個(gè)人民幣基金，哎，法律我沒(méi)有學(xué)過(guò)，怎么實(shí)踐不知道，就放在那兒，反而比較慢。因?yàn)槟阕詈笾灰兜揭粋€(gè)合資基金外資進(jìn)來(lái)，三個(gè)月就走了，進(jìn)去一個(gè)人民幣基金反而比較慢，它的意義在哪兒呢？大家討論為什么要做人民幣基金，很大程度是因?yàn)橘€法律到時(shí)有人會(huì)把它重新解釋，報(bào)上來(lái)真的把它當(dāng)成國(guó)內(nèi)的錢來(lái)看，有這個(gè)可能，我們現(xiàn)在還沒(méi)有看到這是一個(gè)很廣泛的變化。第二就是一個(gè)marketing，大的基金在國(guó)外，我們對(duì)中國(guó)多投入，我們就是組成人民幣基金。它的好處在哪兒？第一，跟國(guó)內(nèi)的公司講，人民幣基金批得快，不要跟外國(guó)人拿錢。第二，全世界中國(guó)熱的時(shí)候，一聽(tīng)有人民幣基金，馬上掏錢的速度就快一點(diǎn)，比你說(shuō)我們?cè)陂_(kāi)曼投，這是一個(gè)marketing的意義，做行銷會(huì)更好。第三，人民幣基金在國(guó)內(nèi)，至少可以先借錢，有些企業(yè)馬上要用錢，你如果再給它審批三個(gè)月做合資企業(yè)，可能就活不下去了。它可能用借款，通過(guò)國(guó)內(nèi)的銀行來(lái)借就快，這樣對(duì)企業(yè)的幫助就大。這是我們目前為止看到三個(gè)為什么大家想要做人民幣基金的原因，真正做出來(lái)的不太多，尤其是從硅谷回來(lái)的這些基金。
主持人：為什么他們做起來(lái)不太容易？
牟光棟：有一個(gè)很嚴(yán)重的問(wèn)題，就是稅要怎么計(jì)劃，我們花很多時(shí)間在看、在聽(tīng)，到底人民幣基金投進(jìn)來(lái)的是用香港的還是愛(ài)爾蘭的，需要花很長(zhǎng)時(shí)間要討論，沒(méi)有定論，因?yàn)橐郧皼](méi)有人做這個(gè)事，好不好審批還次之，外資怎么進(jìn)來(lái)，怎么退出，這些都很復(fù)雜。而且你要在國(guó)內(nèi)找一個(gè)伙伴，最多就是各省開(kāi)發(fā)區(qū)的基金，要跟它談，大家對(duì)基金的期待都不是很一致。
主持人：我的理解這樣是不是不太準(zhǔn)確？比如我是外資，有人愿意出錢，比如民營(yíng)企業(yè)愿意掏5億人民幣，我成立一個(gè)國(guó)內(nèi)企業(yè)，錢歸我管，但是這個(gè)錢投出去還是按人民幣投，跟所有人民幣基金的待遇是一樣的，這不可以嗎？
牟光棟：基本的概念是這樣，問(wèn)題是你那個(gè)企業(yè)不能隨便成立一個(gè)外資企業(yè)就開(kāi)始丟錢。
主持人：企業(yè)投出去錢就可以給它，我是人民幣基金，投到企業(yè)里就是人民幣。
牟光棟：對(duì)，就是我剛才講的，照法律字面上來(lái)看這是很容易做的一件事，可是真正實(shí)驗(yàn)當(dāng)中，很多人說(shuō)不行，還是要批。因?yàn)樽詈筮_(dá)到目的是一樣，因?yàn)楝F(xiàn)在合資企業(yè)也可以上市，不一定要完全內(nèi)資企業(yè)上市，你就比哪個(gè)比較快、哪個(gè)省錢、那個(gè)最好受到保護(hù)。是一個(gè)純百分之百國(guó)內(nèi)的企業(yè)還是一個(gè)合資企業(yè)？如果兩個(gè)最后一樣，我們就看投的過(guò)程中哪個(gè)最省事，那個(gè)最能對(duì)那個(gè)基金來(lái)?yè)屵@個(gè)案子的時(shí)候、評(píng)估這個(gè)案子的時(shí)候帶來(lái)最大的效益。這些方面來(lái)考慮。
主持人：我發(fā)現(xiàn)做律師太不容易了，要懂得的東西太多了，而且要涉及不同的架構(gòu)。兩位，據(jù)你們的了解和理解，對(duì)境內(nèi)、境外的資本市場(chǎng)做一個(gè)預(yù)期。我們不需要明確，但是可以談你的觀點(diǎn)。
王衛(wèi)國(guó)：其實(shí)從我們作為資本市場(chǎng)的參與者來(lái)講，我們當(dāng)然非常希望全球的資本市場(chǎng)盡快地恢復(fù)。這樣來(lái)講無(wú)論是香港、美國(guó)主要的境內(nèi)企業(yè)的上市地還是國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)，盡快地恢復(fù)，恢復(fù)以后各種上市的方式就非常靈活了。對(duì)于已經(jīng)搭建好架構(gòu)的可能就不再考慮回來(lái)了，那就馬上可能在境外發(fā)了。對(duì)于境內(nèi)已經(jīng)排隊(duì)的企業(yè)，趕緊往前走。所以，從我個(gè)人來(lái)講，我還真的希望市場(chǎng)盡快地回暖，這是一方面。
第二方面，從PE的角度上來(lái)講，剛才也講到人民幣基金的問(wèn)題，實(shí)際上我們也希望在這方面做出更多的探索和法律方面的架構(gòu)。比如說(shuō)像商務(wù)部去年的外商投資合伙企業(yè)，這就是一個(gè)非常好的探索，我們是希望這樣的探索能夠進(jìn)一步地深入，為未來(lái)的外資通過(guò)合法途徑在中國(guó)建立PE和人民幣基金提供一個(gè)法律的基礎(chǔ)，這樣也為PE未來(lái)在中國(guó)投資尋求更多的方便。
牟光棟：看起來(lái)現(xiàn)在好像還真是大家有點(diǎn)困難，今年跟大家談，跟我們的同事、VC的朋友、PE、投行談，對(duì)于錢的來(lái)源覺(jué)得有點(diǎn)困難，你的很多投資人錢是在股票市場(chǎng)里面，美國(guó)股票市場(chǎng)掉了這么多錢，有很多東西出不來(lái)，不能兌現(xiàn)，那邊一點(diǎn)點(diǎn)影響過(guò)來(lái)，那邊的錢有問(wèn)題就影響到下邊，就造成它整個(gè)資金鏈上面的問(wèn)題。當(dāng)然錢還是有，現(xiàn)在下一個(gè)問(wèn)題就是我們?cè)趺礃臃诌@個(gè)錢，我們這么多錢，以前10%投到中國(guó)，10%到印度，80%投到美國(guó)。現(xiàn)在看如果美國(guó)市場(chǎng)不好，現(xiàn)在錢變小了，我們每個(gè)人還是10%的部分，外資有沒(méi)有可能把中國(guó)的部分加大，聽(tīng)起來(lái)真是蠻有可能，全部的錢變少，可是投到國(guó)內(nèi)的錢不見(jiàn)得變少，整個(gè)中國(guó)在它的投資比例里占的更大。
王衛(wèi)國(guó)：沒(méi)錯(cuò)，在我們的客戶當(dāng)中很多中小型企業(yè)是急需資金的。
主持人：剛才兩位律師已經(jīng)用他們實(shí)際案例和經(jīng)驗(yàn)向大家闡述了開(kāi)曼模式如何回歸境內(nèi)。至于投資人或者是創(chuàng)業(yè)者怎么樣選擇回歸境內(nèi)，在時(shí)間點(diǎn)上和地點(diǎn)上怎么選擇都是見(jiàn)仁見(jiàn)智的。非常感謝您參與我們今天的討論，下次再見(jiàn)！
